Сегодня у нас в гостях Петр Борисович Амзараков, археолог, директор Научно-производственного объединения «Археология и историко-культурная экспертиза». Мы продолжаем наш разговор об истории, археологии и туризме.
Пётр Борисович, человеку далёкому от археологии, который просто слышал, что у нас где-то что-то выкапывают интересное из земли, кроме полезных ископаемых, как бы вы объяснили, что такое археологический туризм?
- Что такое археология? Археология — это история с лопатой, так это называют, да? Археология — это наука, которая исследует следы деятельности человека, которые погребены под толщей земли. Они могут, конечно, на поверхности тоже быть заметны, но в целом это всё под землёй. И это история про древность. А самое главное, что изучает археология, это дописьменные культуры. Археология работает с предметами, археология работает с материальной культурой. Когда мы говорим про археологический туризм, мы говорим про показ памятников древности, которые по сей день у нас в Хакасии находятся в той или иной степени нетронутом виде.
Мы говорим про демонстрацию процесса изучения этих памятников, то есть археологические раскопки. То, как постепенно поэтапно эти слои земли, напластования, тысячелетиями сформировавшиеся, снимаются и обнажаются те слои, которые отделяют нас от каких-то периодов древности. И это всё называется археотуризмом.
Для Хакасии, конечно, это актуально, потому что чем Хакасия выделяется от других регионов? В Хакасии, конечно, очень красивая природа, но сложно сравнить Хакасию с Байкалом, сложно сравнить Хакасию с Ергаками, которые, напомню, это всё-таки Красноярский край, да, сложно сравнить Хакасию с Алтаем и так далее. Но у Хакасии есть своё лицо, и это лицо археологическое.
«Археологическая Мекка» — это уже устойчивое выражение про Хакасию, действительно, она - своеобразный центр притяжения для археологов, в том числе, и зарубежных. Вы работали с экспедициями из Японии, из Кореи, Китая. Что больше всего удивляет иностранных исследователей у нас здесь?
- Еще с экспедициями из Германии, из Великобритании. Это чтобы было понятно, что география имеет не только азиатское направление, но и европейское. Важно то, что Хакасия является регионом, где родилась отечественная археология. То есть мы в этом году отмечаем 302 года уже отечественной археологии, которая началась здесь. И это 300 лет непрерывного накопления научных знаний. Итогом стало то, что из всех регионов России, и всех регионов Российской империи, бывшего Советского Союза, и, по-хорошему, из всех регионов азиатского континента, Хакасия является, в археологическом отношении, самым изученным регионом.
А поскольку она находится на поясе Евразийской степи, это сплошной пояс, который от востока до запада, от Забайкалья и до Венгрии. И те миграционные процессы, которые тут происходили тысячелетиями, культурные и прочие иные, это всё нашло своё отражение в археологии Хакасии. Поэтому каждый раз, когда исследователь с определённых территорий, даже дальних, что-то в своих исследованиях, в раскопках нашёл для него непонятное, первое, что он делает, он открывает, условно говоря, историю Хакасии.
Но мы пытаемся привлечь внимание именно к археологическому туризму, а не повредит ли этот поток туристов самим памятникам?
- Вопрос хороший, вопрос злободневный. Поскольку объекты археологии — это вещь такая достаточно хрупкая, эти объекты постепенно, так или иначе, утрачиваются. Другое дело, что до того момента, как стали подниматься вопросы популяризации, до того как, стали приезжать туристы, это разрушение также происходило, только вследствие других причин.
Объектам археологии вредит хозяйственное освоение. Объекты археологии сносятся бульдозерами, просто уничтожаются. Происходит это по причине незнания. Археологический туризм суммарно повышает узнаваемость объектов археологии, он повышает понимание и осознанность людей, которые их посещают.
В основном страдают, в первую очередь, изображения. Есть плоскость с изображениями, если это изображение совершенно чёткое, понятное, изображение лошади, человека, которое не вызывает сомнений, так, чтобы поверх него кто-то что-то нагадил за последние годы практически не происходило. Есть, например, группа ярко выраженных изображений древних, а рядом красивая ровная плоскость, и там человек пишет «Здесь был Вася». Под этим могут оказаться другие более древние рисунки, но этого человека не увидел, не понял. Когда человек осознанно понимает, что это действительно памятник, как правило, всё-таки срабатывают какие-то внутренние механизмы, и человек старается это не повреждать. Чем больше мы ведём работы по популяризации археологии, чем больше мы объясняем эту значимость, чем больше мы это показываем, тем суммарно отношение меняется, и этих попыток становится меньше.
Одновременно, когда мы открываем какие-то новые объекты, которые до этого не попадали в туристический оборот, безусловно, потенциально мы подвергаем их риску. Потому что сегодня мы показали одному человеку, завтра этот человек кому-то сказал, потом еще кому-то, потом еще, еще, еще. И потом уже через третье колено кто-то туда приезжает сами посмотреть. И, условно, та же самая картина. Вот это он увидел, это не увидел, тут написал «Здесь был Вася».
Конечно, эта тема очень сложная, но надо понимать, что есть и обратная сторона. Огромное количество объектов есть, но никто о них не знает, никто не видел. И вот одно дело, когда на эти места постоянно приезжают туристы, и постоянно отслеживают изменения в состоянии объектов. Сегодня приехала группа, и увидели, что памятник повреждён. Но вчера ещё была группа, и она видела, что он целый, И получается, человека, кто это сделал, уже гораздо проще вычислить.
И действительно, целый ряд случаев уже был, когда такие люди привлекались к ответственности. И это тоже формирует несколько другое отношение, когда ты понимаешь, что это так или иначе на виду, ты понимаешь, что завтра приедет следующая группа, это увидит, скажет, и, вероятно, тебя вычислят и накажут.
А сохранять каким-то образом, музеифицировать, например, тот же «Барсучий лог». Хочется, можно, нужно, или это всё-таки невозможно в таких количествах, как у нас здесь?
- Ответ однозначный, невозможно. Слово «хочется» бессмысленно употреблять, потому что это физически невозможно. Это десятки тысяч, сотни тысяч памятников археологии на территории региона, которые физически невозможно сохранить. Памятник «Барсучий лог» - огромный объект. Хотя, когда есть локальный один объект, включающий в себя много объектов показа, то можно было бы провести некий проект музеификации. Но у нас есть Салбык. И надо доделать там всё. Я в экспертной группе состою в рамках этих работ правительства по Салбыкской долине, но это огромный объём и действий, и финансов.
Дай нам Бог, дай нам сил, дай правительству средств на то, чтобы хотя бы этот вопрос закрыть, а так распыляться невозможно. Да, «Барсучий лог» памятник хороший, но если выбирать между Салбыком и Барсучим логом, однозначно, лучше довести до ума сначала Салбыкскую долину, а потом уже дальше.
В вашей копилке есть проект «Сны Сибири». Расскажите про него, что это вообще и что делает этот проект, как он доносит научную точку зрения на археологию до широкой публики.
- Проект действительно этот очень сильно выделяется за последние десять лет из других подобного рода проектов. Проект «Святой Сибири» родился у наших коллег из фонда Таволга. Родился он по итогам большой последовательной работы в рамках охранной археологии, когда раскопки велись по территории расширения железной дороги. По Хакасии, по Красноярскому краю, по Кемеровской области для повышения пропускной способности Транссиба шло строительство второй ветки. И там производилось очень много раскопок. Материалы этих раскопок в очередной раз подняли вопрос про значимость Транссиба, как моста. Мы неоднократно говорили о том, что Транссиб с начала XX века стал, по сути, тем же самым, чем всегда был этот евразийский пояс степей, но только гораздо более быстрым и конкретным. То есть Транссибирская магистраль, которая протянулась с запада на восток, соединила эти территории, создала мост с востока на запад, который в какой-то мере повторяет идею транзитного коридора.
И те объекты археологии, которые исследовались за эти годы, в очередной раз поднимают вопрос значимости, неповторимости культурного, древнего наследия, которое объединяет огромную страну. И это легло в основу идеи выставки «Сны Сибири». Она открылась три года назад в Главном историческом музее в Москве на Красной площади. Она два раза продлевалась, по причине того, что там был всё время постоянный солд-аут. Выставка очень иммерсивная, там всё в условной полутемноте, для восприятия всё сделано и звуки отдельно, и какие-то там интерактивные штуки.
Идея была такая, что бы в столице нашей Родины, в Москве, дать людям понимание, что такое Сибирь, на основании транссибирской магистрали. И это был шок, потому что оказалось, что народ-то, оказывается, в Москве не знает, что такое Сибирь, и то, что там показано, вызывало глубочайший интерес, глубочайшее удивление. Эта выставка - это сочетание археологической древности, сочетание этнографических традиций и современного искусства. Например, Даши Намдакова там очень много было скульптур, и он участвовал в этой выставке. И мне посчастливилось, я выступал как партнер выставки, мы представляли там и экспонаты, и участвовали в создании альбома этой выставки, представляли материалы. И я выступал как лектор этой выставки. Выставка, поскольку произвела фурор в Москве, после этого перекочевала во Владивосток, то есть, на противоположный конец Транссиба. Потом она переместилась в Красноярск. И через какое-то время она откроется в Новосибирске. Это действительно значимое, очень культурное событие для страны, и действительно открыло глаза для многих на то, что такое Сибирь, какие загадки древности она в себе таит.
Вернемся к археологическому туризму именно в Хакасии. Сейчас туроператор «Археотур» какие предлагает экскурсии?
- Да, на сегодняшний день мы отрабатываем три экскурсии, потому что у нас именно узкая тематика, она археологическая, и мы демонстрируем те объекты археологического наследия, то есть древнейшего прошлого нашей территории, которые можно показать.
Один маршрут, это на север, условно говоря, мы показываем Боярскую писаницу, известнейший памятник, интересный очень. Это Копёнский чаатас, это погребальный памятник государства Енисейских Кыргызов, это самый расцвет Кыргызской Великой Державы, когда люди родом с этой территории захватили огромные пространства, это было огромнейшее государство. И очень интересно, когда ты находишься на памятнике, где эти правители упокоены. Это в этот же день мы посещаем также курган «Барсучий лог», крайне интересный комплекс, где огромное количество древнейших стел с изображениями, ну и сам комплекс, он, безусловно, очень интересен. Это вот один маршрут одного дня.
Другой маршрут — это на юг, это по Аскизскому тракту в сторону Сафроновского могильника, тоже уникальный памятник. Ну и по дороге, есть ряд очень интересных объектов археологии, которые находятся достаточно близко к дороге, но обычно никто про них не знает. Мы часть из них демонстрируем.
И третий маршрут, один из объектов, который мы посещаем, он известен — это Салбыкский курган, но мы посещаем не только и не столько большой Салбыкский курган, который раскопан, как посещаем саму долину, где этих курганов очень много. И показываем курганы, которые не были в своё время исследованы, показываем, каким Салбыкский курган был, говорим об исторических процессах в это время, смотрим на эту прекрасную долину царей с огромным количеством курганов. И потом мы едем в этот же день на памятник тоже Енисейских каргызов, это Уйбатский чаатас. В моём личном рейтинге он на втором месте по экспозиционной значимости после Сафроновского могильника, то есть это памятник, который находится в интересных условиях, в типичном хакасском рельефе, очень красивый объект, и тоже очень много есть, что там рассказать.
Три маршрута мы на сегодняшний день предлагаем. Безусловно, количество маршрутов будет со временем расширяться. Но пока мы начинаем с самых значимых, потому что нам важно максимально наглядно демонстрировать исторические процессы, которые происходили на нашей территории, чтобы доносить это до наших гостей.
Поездки вы эти планируете по субботам. На эту субботу уже что-то предлагается?
- Мы приняли решение, что в эту субботу не поедем, потому что это последние выходные перед первым сентября, у людей другие заботы. А вот начиная уже с первой субботы сентября, мы продолжим эту хорошую традицию по субботам возить туристов. Следить за расписанием, за анонсами экскурсий очень удобно в соцсетях. Есть «Археотур» и в Телеграме, и во ВКонтакте. Есть и номер телефона 8 983 255 05 64, где можно записаться или задать какие-то вопросы. А еще есть специальный промокод «Археология», который дает скидку 10% на любую экскурсию.
Реклама. ООО НПО «Археология и историко-культурная экспертиза», ИНН 1903026900
erid F7NfYUJCUneTSTynid55
